Ataol Bəhramoğlu: “Pamukun siyasi mövqeyi rəzalətdir” MÜSAHİBƏ

Kulis.Az məşhur türk şairi Ataol Bəhramoğlunun müsahibəsini təqdim edir.

Dosye: Ataol Bəhramoğlu 1942-ci ildə İstanbulda anadan olub. Ankara Universitetinin “Rus dili və ədəbiyyatı” fakültəsini bitirib. İlk şeir kitabı olan “Bir erməni general” 1965-ci ildə çapdan çıxıb. 1962-ci ildən Türkiyə Fəhlə Partiyasının üzvü olub.

Dəfələrlə Avropaya siyasi mühacirət etməyə məcbur olub. Luis Araqon və Pablo Neruda ilə tanış olub. Bir müddət Moskvada da yaşayıb. Türkiyədə məhkum həyatı yaşayıb.

Türkiyənin ən məşhur şairlərindən sayılır. Rus ədəbiyyatından çox sayda tərcümələr də edib.

- Ataol bəy, siz də Türkiyədə Yazarlar Sendikasının başqanı olmusunuz...

- Yazarlar Sendikası Türkiyədə 1974-cü ildə quruldu...

- Solçu yazarların sendikası?

- Sol-sağ deyə ayırma yox idi. İçimizdə müxtəlif düşüncəli insanlar vardı. Hamımız solçu deyildik. Mən sendikanın qurucusu olmamışam, çünki o qurulduğu vaxt xaricdə idim. Döndükdən sonra üzv oldum və bir müddət sonra rəhbər seçildim. 1980-ci ilə qədər rəhbər idim.

- 12 sentyabra qədər?

- 12 sentyabrda sendika bağlandı. Müxtəlif məhkəmə iddiaları var idi. Mən həbs olundum, kitablarım satışdan yığışdırıldı. 1984-cü ildə xaricə getməyə məcbur oldum və 1989-cu ildə geri qayıtdım. 1990-cı illərdən sonra, təxminən 1995-ci ildə yenidən konqresdə rəhbər seçildim.

- Bu gün AYB-nin qurultayı ilə bağlı Bakıdasınız. Sizin sendikanızla, AYB arasında hansı fərqlər var?

- Türkiyə Yazarlar Sendikasının dövlətlə heç bir əlaqəsi yox idi. Heç bir gəliri də yoxdu. Bizim sendikamızın ofisi kiçik bir otaq idi. Onu da müvəqqəti vermişdilər. Kiçik otaqlarda, kafelərdə yığışırdıq. O vaxt mədəniyyət naziri vardı, Fikri Sağlar. Ondan almışdıq o yeri. İndiki Mədəniyyət Nazirliyi isə oranı almaq istəyir. Bizim sendikamız könüllülük əsasındadır. Burdakı Yazıçılar Birliyi 80 il öncə qurulub, Sovetlər dönəmində. Bunu yazıçılar dövlətin tabeçiliyindədir deyə düşünmək lazım deyil. Pozitiv anlamda, dövlətin mədəniyyətə dəstəyi kimi düşünmək gərəkdir. Sovetlərin dağılmasından sonra sadəcə Azərbaycanda yazıçılara belə böyük dəstək var. Ermənistanda da Yazıçılar Birliyinin belə böyük yeri olduğunu bilirəm. Sovetlər Birliyi dağılandan sonra digər ölkələrdə yazıçılar birliklərinin olub-olmadığını bilmirəm.

- Əsasən yoxdur. Rusiyada isə parçalanıb...

- Türkiyə yazıçıları olaraq münasibət qurmaq istəsək, sadəcə Azərbaycan Yazıçılar Birliyi var. Mən Moskvada kiminlə əlaqə qura bilərəm?

- Siz Türkiyədə nadir yazarlardansınız ki, rus dilini də bilirsiniz. Çexovdan, Lermontovdan tərcümələriniz var...

- Bu il Çexov ili elan olunub. Dövlət teatrları Çexovun dörd əsərini səhnəyə qoyub və dördü də mənim tərcüməmdir. Çexovun pyeslərini çox sevirəm. Şair kimi yazır. Mənim nəzərimdə təsirlidir. Puşkindən tərcümələr etmişəm. Lermontovdan da tərcümələrim var. Mən universitetdə rus dili və ədəbiyyatı oxumuşam. O dönəmdə rusca bilən az idi və rus dili təhlükəli dil sayılırdı. Rus dili fakültəsinə girmək asandı. Ümumiyyətlə, üç dildə çox rahat oxuyan, danışan və yazan bir insanam. Rus, ingilis və fransız dillərini bilirəm. Rus ədəbiyyatı isə sevdiyim ədəbiyyatdır.

- Azərbaycan əsilli olmanızın bununla əlaqəsi varmı?

- Heç bir əlaqəsi yoxdur. Mənim uşaqlığım Qarsda keçib. Amma bizim ailədə rusca bilən yox idi. Bu şəxsi seçimim idi.

- Azərbaycanda son vaxtlar yazıçının ictimai məsuliyyəti mövzusunda mübahisələr gedir. Sizcə yazıçının ictimai məsuliyyəti olmalıdırmı?

- Hamının ictimai məsuliyyəti olmalıdır. Kimsə deyirsə ki, mənim ictimai məsuliyyətim yoxdur, demək onun şüuru da yoxdur. Belə bir düşüncə ola bilməz. Dünyada hər insanın siyasətin içində bir funksiyası olmalıdır. Yazıçının məsuliyyəti isə ikiqatdır. Çox şablon qəliblərə salmaq istəməzdim söhbəti. Amma yazıçının yazdıqları, gördüyü işlər cəmiyyətlə əlaqəlidir. Mən düşünmürəm ki, hansısa yazıçı “ictimai məsuliyyət məni maraqlandırmır” desin.

- Sizin yazarlığa başladığınız dövrdə sağ, sol bölgüsü vardı. Siyasi yazarlar daha çox öndə idi. Amma, sanki indi vəziyyət başqadır. Sadəcə, Gəzi olayları kimi məsələlərdə önə çıxan yazarlar olur...

-12 sentyabr çevrilişi cəmiyyəti apolitikləşdirdi.

- Bunu necə bacardılar?

- Sürgünə göndərərək, həbs edərək, işdən çıxararaq bacardılar bunu. Təzyiq yolu ilə...

68-ci illər nəsli Fransada, Almaniyada populyar idi. Gənclik hərəkatları vardı. Kubada inqilab baş verdi. Sovetlər kosmosa getdi. O dönəmdə gənc olub, siyasətin içində olmayan adam yoxdur. Türkiyədə hər zaman millətçilik öndə gedib. Onlar da iki yerə bölünürdü. Biri Sovetlərə qarşı olan millətçilik, digəri isə dini millətçilik idi. Əsas gənclik solda idi. Onlardan bəziləri indiki iqtidarın yanındadır. Biz onlara “dönek”, “liboş” deyirik. 60-cılar nəslindən az adam qalıb. Mən yenə siyasi düşüncələrimdə bərabərliyə, sosializmə, xalqın, zəhmətkeşlərin birləşməsinə, təşkilatlanmasına inanıram. Amma inqilabın olacağını düşünmürəm.

- Solçu olub dəyişənlər deyəndə Ərtuğrul Özkök kimilərini deyirsiniz?

- Daha pisləri var, işbirlikçilər var. Bu gün imperializm insanları istehlaka sürükləyir. Bu gün qurultayda Türkiyədən bir nəfər çıxışında dedi ki, dünya inkişafının yüksək mərhələsindədir, amma mədəniyyət olaraq çox aşağı səviyyədədir. Bu siyasətə də təsir edir.

- Sizin tərcümeyi-halınızı oxuyanda bir məqam diqqət çəkir. Sizin dinə bağlı olan böyük şair İsmət Özəllə dostluğunuz...

- İsmət Özəl məndən iki yaş kiçikdir və qardaşımın məktəb yoldaşı idi. Bizim adət-ənənədə 2 yaş önəmlidir. O, mənim dostum ola bilməzdi, qardaşımın dostu idi. Universitetdə tələbə olanda mənə şeirlərini gətirdi və şeirləri çox gözəldir. O gündən ədəbiyyat dostluğumuz başladı. Ədəbiyyat dostluğu başqa, gündəlik həyatdakı dostluq başqa. Gündəlik həyatdakı dostunla dərdləşirsən, qayğılarını paylaşırsan, müzakirələr edirsən...

- Rakı içirsiz...

- Əlbəttə. Amma İsmət Özəl başqa bir adam idi. Onun ayrı dostları, qrupu vardı. Amma ədəbiyyatda dost idik. Birlikdə jurnal çıxardıq. O illərdə yeni toplumçu şeirin öncül nümayəndəsiydi. Şeir anlayışımız indi də eynidir. Şeir onun üçün də, mənim üçün də insanın varoluşu ilə əlaqəlidir. İdeologiya hər zaman var, ancaq onunla şairi izah etmək olmaz. Bu baxımdan İsmət Özəllə fikirlərimiz üst-üstə düşür. Ancaq bəzi düşüncələrimiz fərqlidir.

- İsmət Özəlin düşüncələri çox daha müxalif, daha ziddiyyətlidir...

- O tip olaraq da müxalif adamdır. Onu dəyişdirmək olmaz. Onun şeiri də bir az elədir. İsmətin bu cür xarakteri hər zaman olub.

- O, islamçı olsa da Cümhurbaşkanlığı Xüsusi Mükafatından imtina etmişdi...

- Mən eşitməmişəm. Amma heç təəccüblənmədim. İsmət bunu edə bilər.

- Bizdə AYB-nin qurultayı öncəsi yazıçılarımızın və şairlərimizin dövlətdən gözləntiləri var. Yazıçının dolanışığı necə olmalıdır? Yazıçılar hardan maliyyələşməlidir? Dövlətdən dəstək gözləməlidirmi?

- Normal hökumətlərin, demokratik hakimiyyətlərin mədəniyyətə böyük büdcə ayırması lazımdır. Mədəniyyət nazirliklərinin nəşriyyatlardan kitabları alıb, kitabxanalara paylaması vacibdir. Ədəbiyyatın, sənətin xalqa çatması üçün əziyyət çəkilməlidir. Bu olmayanda populyar mədəniyyət qabağa çıxır. Dövlət sənətkara pul verməməli, bu sahədə dəstək göstərməlidir. Qədimdə şairə qızıl vermək vardı, bu olmamalıdır. Mən Fransada türkcə-fransızca “Anka” adlı dərgi çıxardım. Türk ziyalısının vəziyyətini Anka (Simurq-red.) quşuna bənzətdiyim üçün bu adı seçmişdim. İlk nömrəsində “İki od arasında” adlı yazı yazmışdım. Ümumiyyətlə, Fransada bütün nəşriyyatlara dövlət dəstəyini gördüm. “Qalimar” daxil bütün nəşriyyatlara dövlət dəstəyi var. Bizdə bu yoxdur. Ölkənin mədəniyyətinə fərq qoymadan dəstək vermək lazımdır. Skandinaviya ölkələrinin birində kitabxanada oxunan kitablara görə müəllifə qonorar verilir. Surətçıxarma nəzarət altındadır. Heç bir kitabın surətini icazəsiz çıxarmaq olmaz. İnternetdə Ataol Bəhramoğlu yaz, minlərlə fakt çıxacaq. Şeirlərimi internetə yerləşdirirlər.

- Siz buna qarşısınız?

- Bəzən səhvlər gedir və bunu düzəltmək mümkün olmur.

- Ərdoğan Fazil Hüsnü Dağlarcanın şeirini səhv oxumuşdu.

- Onu boş ver. Mən bu baxımdan internetə qarşıyam, amma digər məsələdə internet vacibdir. Mənim kitablarım da yaxşıdır. Kitab yarmarkalarında 2-3 günə 1000-ə qədər kitabım satılır. İnternetdən şairə qonorar gəlməsi lazımdır. Belə bir şey olmalıdır.

- Siz solçusunuz. Marksın dövlət aparatına yüklədiyi neqativ bir məzmun var. O, dövləti əzənlərin əzilənlər üzərində hegemonluq aləti sayırdı. Bu baxımdan dövlətin maarifçilik missiyası ola bilərmi? Yoxsa bu, burjua mərhəmətidir?

- Məncə deyil. Bunlar nəzəri məsələlərdir. Üzərində düşünmək lazımdır. Demokratiya nədir? Bu önəmlidir. Demokratik bir toplumdan danışırıqsa, onun yol çəkdiyi kimi, mədəniyyətlə məşğul olmaq missiyası var. İstəməsə belə, onu etməlidir.

- Türk intellektualları arasında solçular çoxdur. Hər zaman bunu mühafizəkarlar dilə gətirir ki, biz nə üçün seçkidə 50 faizlə qalib gəlirik? Axı bizim intellektual ziyalılarımız yoxdur. Bunun bir nəzəri səbəbi varmı?

- Mənə görə solçuluq, sağçılıq anlamlarını fərqli izah etmək lazımdır. Əvvəlki illərdə solçuluq deyəndə sosializm tərəfdarı, sağçı deyəndə kapitalizmin tərəfdarı, millətçi, dinçilər ağla gəlirdi. Mənə görə aydınladan var, qaranlıqçı var. Maarifçilər var, geriçilər var. Həyatı belə araşdırmaq lazımdır. Solçu daha çox araşdırır, daha çox izah edir. Sağçı isə qədərə, taleyə inanır. Darvini müzakirə edirsən. Növlərin təkamülündən danışırsan. Amma Adəm və Həvva məsələsini müzakirə edə bilmirsən. Koperniki və Nyuton qanununu müzakirə edirsən. Bunların elmi əsası var. Kainat sonsuzdur və həyəcanvericidir. Kainatın sonsuzluğu mistik deyil. Solçuluq, sağçılıq anlayışını mədəni səviyyədə müzakirə etmək lazımdır. Sağçı intellektual olmaq mümkün deyil. Hər şey allahdandır deyib, necə intellektual ola bilərsən ki?

- Türkiyədə Nəcib Fazil kimi insanlar var axı. Türkiyədə deyirlər ki, sağda Nəcib Fazildir, solda da Nazım Hikmət. Mən onları eyni estetik miqyasda təsəvvür edə bilmirəm.

- Bu bölgü yanlışdır. Belə bölgülər mənə görə çox yanlışdır. Nəcib Fazil fransız şeirindən ciddi şəkildə təsirlənmişdi, xüsusən də Bodlerdən. Bodlerdən təsirlənmək pis bir şey deyil. Ondan təsirlənib və mistik bir arxa planı var. İlk təsirləndiyim şairlərdəndir. Nəcib Fazil son dönəmdə didaktizmə getdi. Onu sevənlər didaktizmə görə sevirlər. Nazimi isə söz olaraq sevirlər, ideoloji olaraq sevirlər. Nazim dəyişib, Nəcib Fazil isə bir nöqtədə qalıb.

- Sağçılardan “Yeni Şafak”da yazar var, Murat Menteş...

- Oxumamışam. İlk dönəmdə yazdığım şeirlərdə mistik şeylər var. Mən o şeirlərimi də sevirəm. Amma sağa ilişib qalsan, dəyişiklik olmaz. Nəticədə duaya bənzər şeylər yaza bilərsən. İnsan zəkasının üfüqlərinin genişlənməsi lazımdır, açıq olması lazımdır.

- Yeni islamçılar Türkiyədə modern olmağa çalışırlar...

- Onlar maraqlı imzalardır.

- Atilla İlhan yazırdı ki, Türkiyədə şeir yazanlar türk ədəbiyyatını yaxşı bilmirlər. Toplumsal yazarların türk adətlərinə soyuqluğu varmı?

- Adət nəfəs aldığımız havanın içində var. Onu öyrənmək lazımdır. Türk xalq şeiri müdhişdir. Təmiz türkcədə yazılmış gözəl poeziyadır. Qaracaoğlan kimi, Pir Sultan kimi, Aşıq Veysəl kimi şair tapmaq çox çətindir. Bizdə xalq şeirinin şəhər şeirinə dönməsi XX əsrdə baş verdi. Saray şeirini də oxumaq lazımdır. Bu əsl metafora xəzinəsidir. Atilla İlhanın bacarığı divan şeirini gözəl bilməsi ilə bağlıdır. Adət-ənənəni bilmək başqa, onun altında əzilmək başqadır. Dünyaya da açılmaq lazımdır. Dünyəvi olmaq üçün, milli olmaq üçün. Mən bunu dəyişdirdim. Milli olmaq üçün, dünyəvi olmaq lazımdır. Sənin milli olmağının dünyəviliyində böyük rolu var. Bizdə təəssüf ki, təhsil çöküb. Bu gün görürəm ki, təhsil çöküb. Analitiklik, zarafat duyğusu yox, duyğusallıq yox. Əzbərçilik daha populyardır. Şeir də belədir. Bir şey bilmədən nə kəşf edə bilərsən? Hər şey belədir. Bu anlamda ciddi bir çöküş dönəmindəyik. İnsanlar artıq oxunmur. Türkiyədə böyük şəhərləri çıxsaq, kitab evi yoxdur. Əksəriyyəti dəftərxana ləvazimatları satır.

- Bunun səbəbləri nədir?

- Bunun səbəbi mədəniyyətin çöküşüdür. Texnologiya mədəniyyəti üstələyib.

- Bu siyasətdir, yoxsa insanlarla bağlıdır?

- İnsanda hər cür istiqamət var. Tənbəlliyə də, irəliyə getməyə də həvəs, meyl var. İnsanı necə yetişdirməkdən çox şey asılıdır. Araşdıran bir ağıl lazımdır. Hər şey kəşf olunub, yazılıb deyə uzanıb yatmaq olmaz ki...

- Sağçılar kimi...

- Bir az elə. Məsələn, hər şey “Quran”da yazılıb deyirlər. Təyyarə ilə bağlı filan söz deyib deyə ayədən sitat gətirirlər.

- Orxan Pamuk Nobel aldıqdan sonra türk ədəbiyyatının dünya ədəbiyyatına inteqrasiyası necə getdi?

- Mükafatlar çox yaxşıdır. Onu alan adam üçün, kitab üçün, film üçün yaxşıdır. Zaman-zaman mükafatların arxasında siyasi oyunlar olur. Bəzən birini süni olaraq qabağa çıxarırlar. Orxan Pamuku bir kənara qoyaq. Steynbek, Heminquey, Şoloxov, Kamyu aldığı zaman dünyadakı ən önəmli yazar odurmu? Əlbəttə ki, xeyr. Önəmli yazarlardan biridir Pamuk. Mükafat isə münasibətləri dəyişir və bəzən formalaşdırır. Pamukun ikinci romanı ilə tanışam. Hətta gündəliyimdə qeydlər də var. Getdikcə bazar üçün yazmağa başladığını hiss etdim. Bir vaxtlar dost idik. Özünə dedim ki, “Beyaz kale” romanında üç səhifə vəbadan yazırsan. Qərb ədəbiyyatında bu var.

- Kamyuda, Dekameronda da var...

- Onu oxuyan buna ağız büzəcək. Orxan Pamuk Türkiyənin ən yaxşı yazıçısı deyil. Pamuk istedadı olan yazıçıdır. “Qara kitab”ı həbsxanada oxudum. Detektivlər var dünyada. Orxan Pamukun ədəbiyyatı böyük ədəbiyyat deyil. “Mənim adım qırmızı”nı yarımçıq saxladım. Eyni şeyin təkrarı kimi göründü mənə. Biri eyni şeydən danışsa, dinləmərik. Yazıçı üçün ən pis şey təkrardır.

- Texnikası sizi cəlb etmədi?

- Məncə tükənib. Özünü təkrarlayıb.

- Onun Nobelə layiq olmadığını düşünürsünüz?

- Nobelə layiq deyil. Böyük bir mükafat kimi düşünsək, belə bir mükafat alan insanın dünya oxucusuna önəmli bir söz deməsi lazımdır, ortabab əsərlə olmaz.

- Siyasi mövqeyi də olmalıdır.

- Siyasi mövqeyi p..xdur. Rəzalətdir. Orda səmimi olsa, başımı qoyaram. Mənfəətçidir. Orxan Pamuk ermənilərin öldürülməsinə narahat olacaq adam deyil. Keçən il Ermənistana getmişdim, Yazıçılar Birliyinin dəvəti ilə. Orda Komitasın abidəsi önündə sayğıyla dayandım. Komitas istanbullu bir musiqiçidir və ermənilərin köçürülməsi əsnasında havalanıb. Gücüm çatsa Komitas üçün dastan yazaram. Orxan belə adam deyil. Səmimi adam deyil.

- Bəşər Əsədlə bağlı da danışmışdı.

- Bu da axmaqlıq idi. Bəşər Əsədə qarşı döyüşənlər indi insanları qətlə yetirir. Bu Əsədə qarşı imperialist layihə idi. İmperializmin oyunlarını görmək lazımdır. Hər ölkənin öz şərtləri var. Özünə məxsus xüsusiyyətləri var. Buna uyğun inkişaf etmək lazımdır. İmperializm isə buna imkan vermir. Bu gün Türkiyə mediası palçığın içindədir.

-70-ci illərdən bəri Azərbaycana gəlib-gedirsiniz. Anar sizin haqqınızda yazı yazmışdı ki, Ataol inqilabdan, sosializmdən danışırdı, biz də ona gülürdük ki, axı belə deyil. Eyni sualı Anara da vermişdim. Türkiyədə sosialist olmaq müxalif olmaqdır, SSRİ-də sosialist olmaq isə dövlətin yanında olmaq sayılırdı.

- Anar mənim sevimli dostum, abim sayılır. Amma bu düşüncə məncə bir az dardır. Sovetlər Birliyinin yaratdığı vəziyyəti başa düşülən idi. Amma yaxşı tərəfləri də vardı. Bu barədə yazmışam da. Yaxşı işlər də var, pis şeylər də var. Mən ruslara deyirdim ki, biz sizin babalarınızıq. Biz Lenin nəsildaşları kimi inqilabçıyıq, siz isə hazır quruluşda yaşayırsınız. Eyni şeyi Fransada bir dostuma da dedim. Dedim ki, Monteskyo, Volter mənim üçün başqa cür anlaşılır. Sizin üçün tarix olan, bizim üçün aktualdır. Mən Rusiyaya da belə baxdım. 70-ci illərdə Rusiyaya gəlmişdim.

- SSRİ-ni necə gördünüz? Xəyallarınızdakı yer idimi?

- Mən universitetdə stajçı idim. Kiçik bir otağımız və ortaq hamamımız vardı. Kiçik bir təqaüdlə oxuyurdum. Bir də patefonum vardı. Yeməkxanalar ucuz idi. Bir rubla qarnını doyururdun. Ayda 100 rubl təqaüdlə rus ədəbiyyatını oxudum. Kitab ucuz idi. Həyatımın ən gözəl dönəmini yaşadım. Ağa kimi yaşayırdım. Xalq da xoşbəxt idi. Sadə adamlar çox xoşbəxtdi. Fəhlələr, adi insanlar ən azından öz yağında qovrulurdu. İntellektuallar xoşbəxt deyildi. Onlar bir az da Avropanı gözlərində böyüdürdülər. Mən həmin ərəfədə Parisə gedib gəlirdim, əlaqələrim var idi. Rusiyada insanlar daha mədəni idi. İnsan əlində olmayan şeyi xəyal edir. Sosializmin kənd düşüncəsinin aşılmadığı bir toplumda yaşanması problemlərə yol açdı. Azərbaycan daha dərin mədəniyyətə sahib idi. Mənim babalarım burdandır. İrəvandan Qarsa köçmüşdülər, 1915-ci ildə. Anam skripka çalardı, qərb musiqisi. Amma Orta Asiyada vəziyyət belə deyildi. Litva, Latviya üçün fərqi yox idi.

- Rusiyaya müstəqillik dönəmində getmisiniz. Nə kimi fərqlər var?

- Rusiya dağılır. 3 dəfə Puşkin günlərinə getdim. İntellektuallar hamısı hüzn içindədir, kədərlidir. Kazan Universitetində professor, gözəl bir insan qızı üçün üzülür. Deyir ki, bütün sağlam gənclər gedib, yerdə qalanlar anormal. Türkiyə də bu vəziyyətdədir. Mən uşaqlarım üçün narahat oluram. İŞİD sərhəddə çatdı, baş kəsir. Rusiya kədərli bir Rusiyadır indi. Mən əvvəl belə görməmişdim. Yeni zənginlər daha çoxdur.

- Kapitalist bir Rusiya oldu...

- Kapitalizmin ən pisi. Rusiya daha sosial-demokratik bir dönəmə getsə daha yaxşı bir vəziyyətə gələrdi.


Qan Turalı